PINUPS - 上田新聞 blog版

Phenomに関しては、新製品というより、バグ対応品(Ver違い)という見方されてるのが、更に辛い所ですね。
この半年間、（性能的に）まるで前に進んでいないという印象で。
そういった印象を払拭するには、(旧型との)明らかな性能差があれば一番なのですが、さすがにそこまでは期待できそうもありませんし。う～ん…

悩んでも仕方ないのでは？

ダメな企業は、市場原理によって自然に淘汰されて行くものです。
消費者から見れば、その程度の価値しかなかったって事ですから。

消費者という視点に立てば、強力なセカンドチョイスがあったほうがいいわけですが、
Core2以降は同じ土俵で戦えないという感じが漂っていますからね。
65nmのPhenomだとYorkfieldに勝てそうにないですし。

同クロックならいい勝負だとは思うんですけどねー。
IntelがPen4時代に苦しんだのと同様に65nmプロセス技術で苦しんでるように見えます。
(つまり熱問題・・・はっきり言えばリーク電流対策がうまくいってないような)
65nmという回路線の細さは一つの壁なんでしょうな。
回路の素材を変えるという方向性をIntelが筋道たてたのでそれにうまく追従できればよいのですが・・・。

待ってました～。やっとPhenomを手に入れられる時が来る～。

今月のDos/v Power Reportの特集CPU番付のPhenomのベンチ
マーク各種ですが、うちのsystemと比較すると1割位低いス
コアになっています。やはり、鼻持ち記事なのでしょうか？
それともTLBパッチが有効になっているのだろうか？
4月になれば、3個目のPhenomを買ってしまいそうで怖いです。

9500使ってますけど何も問題起きてません。
むしろ先代5600+より調子いいくらいなんですけどねぇ

明らかな偏見抜きにちゃんとつかった上でダメだししてる人
どのくらいいるんでしょう。

回りからの情報だけで煽ってる人が０でありますように。

9750欲しいな、

>>一国民＠蘭 さま
管理人さんがコントロールされているとはいえ、
まぁアオりはたくさんあるんでしょう。

さて、当方も Phenom 9500 を 2 個ブン回していますが大変好調です。
実は導入当初は速度が出なくて焦っていたのですが、
コンパイラの最適化設定を変えたらスムースになりました。

Core2 と Phenom では特徴や機能がだいぶ違うので、
それぞれを生かすにはシングルバイナリでは無理だと感じています。
一般的には Core2 最適化のバイナリが多いので AMD では遅くなりますが、
AMD 最適化版を Core2 で動かしてやると、評価は真逆になってしまいます。
せめて、CPU をブン回すアプリでは両 CPU 向けのバイナリを別個に用意してもらいたいと思います。

私が取り組んでいる科学技術計算分野ですと 64bit, 浮動小数点が主なことも多く、
デスクトップ分野とは CPU を取り巻く状況もだいぶ違います。
Opteron も (一時とは違いますが) そこそこ堅調と実感していますし、
Opteron 最適化されているアプリも多々あります。
東京大学も QuadCore Opteron クラスタをどーんと導入するらしいですが、
こいつは TLB エラッタは解消されてる版なのでしょうか (^^;
と他人事ながら心配してしまいます。

>回りからの情報だけで煽ってる人が０でありますように。

いやいや、全世界のベンチ各種でコレだけ叩かれていれば
誰もほしいとは思わないしウソとも思わないですよ。

>明らかな偏見抜きにちゃんとつかった上でダメだししてる人
どのくらいいるんでしょう。

そういう人はPenDの時にも居たでしょう。
評判というのは大事ですからね。
正直言ってAMDは評判作りに失敗しましたね。

>一般的には Core2 最適化のバイナリが多いので AMD では遅くなりますが

一般的に使われているのがIntel向き最適化なら、それを持って評価するのは間違っていません。
一般ではない環境を対等な評価に加えることが正当な評価とは言えません。あくまで特殊な環境で、強みが発揮されるってだけで。

>いやいや、全世界のベンチ各種でコレだけ叩かれていれば
誰もほしいとは思わないしウソとも思わないですよ。

性能もですが、消費電力でも駄目ですね。正直良いところがありませんね。

>一般的に使われているのがIntel向き最適化なら、それを持って評価するのは間違っていません。

水掛け論になりそうですが…
Zeptoさんが一般的にはと言っている以上，流れとしてはおかしくないのですが
やはり，一方へのみ最適化されている物を物差しにするのは
おかしいですよねぇ…

ktynさんへの批判とかそういう意味ではないので(汗

自身で使用環境をAMDに最適化できる人だと
上記のように評価は変わってくるのでしょうが、
大半のユーザーはWindowsアプリをそのまま使うと思いますので、
Phenomにはパフォーマンスや消費電力の点で物足らなさがあるんですよね。
またリリースのスケジュールが遅れ過ぎましたね。

個人的には手持ちのX2 5000+ BE＠3.0GをPhenomに置き換える予定ですが、
どのタイミングでどのクロックのPhenomに置き換えたらいいのか、難しいところです^^;

御意見拝聴。

本家の土俵で戦わなければならない挑戦者は苦しいものですね。
まぁ、自分で選んだ道ですから頑張って、と言うしかありません。

しかし、往生際が悪いようですが、
ソフト屋さんには複数の環境への最適化を考慮してもらいたいのは正直なところ。
今回は AMD Phenom を引き合いに出しましたからアレですけど、
NetBurst と CoreMA でもだいぶ違います。
コンパイラのオプションをいじるだけで十分なのですが、
まぁ、サポートの手間が増えるからやりたくないか…。

さて、参考までに、硬派な Phenom 解説記事へのリンクを…。
http://journal.mycom.co.jp/special/2008/phenom01/index.html

インテルは自社でコンパイラを販売しています。
MSのものよりも速いと定評があります。
また、チューニングツールや、アセンブラでゴリゴリにチューニングした算術ライブラリ、
スレッディングツールも出しています。
http://www.intel.com/cd/software/products/ijkk/jpn/245724.htm

私の知る限り、AMDはこれらのものを１つもリリースしていません。
自社CPUに最適化をしてもらおうとしたら、やはりこれらのソフトへ
の投資も必要なんじゃないでしょうかね。

最適化されるコンパイラは必要でしょうが、Intel最適化の多い現状で
多少劣る程度の性能が出せているので、優先度を低く設定して、
あまり力を入れてないかもしれませんね。

まあ、B3 Phenomは普通に売れると思いますよ。
色んな報告見ると、現状でも性能や発熱は思ったほどは悪くないようですし。
エラッタが解消された、3万円以下のクアッドコアが売れないわけはありません。

シングルスレッドの性能は既に飽和し、マルチスレッドアプリも少ない現状、
どうせベンチマークくらいしか使い道が無い、買いたい人が買えばいいくらいのものに、
何を必死に否定する必要があるのでしょうか。(シェアも数%しかないですし)

それに、PC向けのメジャーソフトやベンチで良く使われるコードを高速キャッシュでぶん回すことに
最適化してあるCore2が早いのは当然。

元がサーバー向けのCPUと同じ設計のPhenomに同じことを求めても、仕方が無いですよ。
別にPC向けに最適化されているわけじゃないですから。
もちろん必要十分な性能はありますから、実用上なんら支障はありませんが。

9150 + RS780Gなんか、必要十分なCPU/GPU性能、低電力、低価格と
かなり魅力的だと思いますがね。

ICC (Intel C Compiler) は素晴らしいですね。
実は AMD CPU を使っていても icc は vc++, gcc より速いこともしばしばです。(笑

さて、AMD はというと、コンパイラはありませんが
ACML (AMD Core Math Library) というのが無償公開されています。
残念ながらあまり有名ではないようですけど…。

何を物差しにするかは人それぞれですから仕方ないですね。

あくまで一例としてLinuxを物差しにすればエンドユーザーのAMDCPUへの評価はガラリとかわって高速な部類になりますし、Zeptoさんが取り組まれている分野ならAMDも算術ライブラリはリリースしています。

一般的な環境としてWindows/Intelバイナリが使われるのはしょうがないとは思います。世界のベンチマークを見て色々な要素を勘案して新規に組むなりアップグレードするなり色々なケースがあるでしょうが、そこまでダメ扱いされるCPUではないと思いますよ。必ずしも最高速のプロセッサを選択する必要がある訳ではないでしょうし。

Pen4EEの頃に比べたら今のAthlonは静かで速く消費電力も少ないと大喜びです。Pen4EEを選択するのが間違っているというのはこの際伏せさせて下さい(笑)このように使う物差しが違うという事でひとつ。

とはいえ最適化バイナリはやはり欲しいですね。現状で不足はないのですが最適化されるとどうなるのか体験してみたいです。特にソフトシンセで(笑)

intel派はなぜ、攻撃的で乱暴な言葉遣いと頭の悪い文章なん？
そしていつも必死杉ｗ

rabbitさん：
>エラッタが解消された、3万円以下のクアッドコアが売れないわけはありません。

Intelは4月に価格改定を行い、Q6600は224$になりますよ。

>もちろん必要十分な性能はありますから、実用上なんら支障はありませんが。

CPUを比較するうえで「必要十分な性能」と言っても始まらないですよ？
速度・消費電力・価格・致命的なｴﾗｯﾀの有無・ﾒｼﾞｬｰかどうか・安定した供給ができるかどうか等々
鑑みるべき条件は常に付きまといます。
人によってどれを重要視するかはまちまちですが、
当然満たす条件の数が多ければ多いほど選ばれるCPUという事になるわけです。

AMDのCPUはK7の時に理想に近い構造にしているから、最適化させればパフォーマンスはすごいのかもしれません。科学技術分野で採用が増えているのはそのあたりに理由があるのではとつくづく思います。自分の考えが間違っているかもしれませんが。対するintelは、構造が簡単で簡単な分演算機能を強化して「どうだ速いだろ」といっているだけな気がしています。デュアルコアを二つ並べてクアットにし、FSBはデュアルの時と同じだとバランス悪いかも。intelのクアットコアは二つのダイ間でのやり取りが発生するとパフォーマンスが俄然落ちるそうですよ。これらは、Nehalemで解消するとは思いますが。しかし、一般的には、intelに最適化されているから、intelが良いのかもしれません。

>Pen4EEの頃に比べたら今のAthlonは静かで速く消費電力も少ないと大喜びです。
>Pen4EEを選択するのが間違っているというのはこの際伏せさせて下さい(笑)
>このように使う物差しが違うという事でひとつ。

かつて　「Pen4EEを選択するのが間違い」　であったように、
今現在　「Phenomを選択するのが間違い」　であるだけの話でしょう。

少なくとも、友人知人に責任持って勧められるクオリティーの製品ではありません。
エラッタ対応一つをとっても、充分理解していただけると思うのですが…

LinuxでXenとかの勉強用にはPhenomは
ありだと思うのだが・・・・
個人だと８ＧＢRamでQuadとか作ると
AMDの方が安くてすむしね。
おいらはPhenom買うよ、安けりゃ

ACMLの存在は知りませんでした。失礼しました。
4スレッドで共有メモリを（排他的に）食い合うルーチンを
ちょっと作ってみました。X2では両コアとも100%に張り付
いていますが、べりファイしてもエラーは出ません（当然）
B2 Phenomが猛烈に欲しくなってきました。(^^;;;;

Phenomで探る、AMD新世代プロセッサの真実 - アーキテクチャ研究編
http://journal.mycom.co.jp/special/2008/phenom01/index.html

ここの記事見る限りは将来性高いと思いますけどねー。
ネハレンがどうなるか分かりませんが今のコアとなら戦えると思いますよ。

まあクロックがあがればという机上の空論ですがｗ

>>もうだめぽ様

>かつて　「Pen4EEを選択するのが間違い」　であったように、
今現在　「Phenomを選択するのが間違い」　であるだけの話でしょう。

そこをまた持ってこられると辛いのですw あえてあれを書いたのはそれが率直な感想であったからです。Phenomの話題にAthlonX2を持ち込んだ僕もいけませんでした。申し訳ありません。
もちろんIntelと比較してのAMDの現状は概ね理解しています。今現在TLBエラッタ付Phenomをチョイスしたくはありません。買うとしてももちろんB3以降が欲しいのは当たり前の事です。(^ ^;

別にアンチIntelではございません。もちろん使っております。
しかし今のAMDをなにもかもダメな様に書かれる向きがあり、それはちょっと僕のバランス感覚とは違うものでそれほどダメではないという趣旨で書かせて頂いた次第です。AMDとIntelが逆の立場でも同じことです。

さてPhenomですが個人的にはクアッドの必要性は感じられないのでトライコアが気になるこの頃です。トライコアでもL3が2MBならキャッシュ配分が多くならないかなとか(笑)

ヨコですが

AMDも、それなりに、コンパイラやライブラリ、開発ツールを提供してますよん。

http://developer.amd.com/tools/Pages/default.aspx
（コンパイラについては「GNU Toolset Optimized for AMD」を見てちょうだい）

特定の環境下である程度の利点はあるとしても
非常にニッチな需要であるのは事実ですので、
一般的にはお勧めできるものではないでしょうね。

もともとそういうポジションの製品なら別に良いのですが、
売り込み方からも決してそうではないのは明らかですので、
いずれあるべき姿になっていただきたいものです。

AMDには対等は無理でも一応のライバルでいてもらわないと
いつINTELに殿様商売をされるかわかりませんからね。
そうなると消費者的には色々面倒ですし、
選択肢は多い方が楽しいですから。

>かつて　「Pen4EEを選択するのが間違い」　であったよう
>に、今現在　「Phenomを選択するのが間違い」　であるだ
>けの話でしょう。
ここのくだりはひとつの結論を言っちゃってると思うんですが、ざっくり言って「3次キャッシュを載せたこと自体アーキテクチャー的に間違い」ってこと？！
もしかして・・。

> ざっくり言って「3次キャッシュを載せたこと自体アーキテクチャー的
> に間違い」ってこと？！

レイヤが増えたおかげで、K8アーキテクチャでのメモコン内臓によるメインメモリ
の低アクセスレイテンシの利点がスポイルてしまったことは確かだと思います。
（サウスを介すインテル方式とあまり変わらなくなっちゃってるんですよね）
ただし、それを承知で敢えてL3を載せた意図もあるはずで。

http://techreport.com/articles.x/13633/4

> ざっくり言って「3次キャッシュを載せたこと自体アーキテクチャー的
> に間違い」ってこと？！
AMDの3次キャッシュは4コアでデータを共有させることを主眼に搭載されているので、間違いは無いです。
レイテンシの問題で共有L2程の効率はありませんが、マルチスレッド対応なソフト使用時にかなりリニアに性能が伸びます。

BASICさん
>>Intelは4月に価格改定を行い、Q6600は224$になりますよ。

えっと、何でここでQ6600が出てくるのか分からないのですが。欲しければ買えばいいのでは？
今更Q6600を買ってどうするんだとは思いますがね。

>当然満たす条件の数が多ければ多いほど選ばれるCPUという事になるわけです。

今世の中の9割以上の人がPCでは、Office、インターネットブラウジング、動画再生、SXGA以下の解像度のゲーム位にしか使用しませんから、X2やC2Dの低クロック品でも既に十分性能は足りています。

それで足りなければ、足りるだろう性能のものを買えばいいだけです。

まあ、定格のPhenom9600で性能不足な用途というのが思いつかないですがね。このレベル以上は趣味以外では買う必要ないでしょう。
OCやベンチで遊んでいる話以外聞いたこと無いですし。

rabbitさん

> X2やC2Dの低クロック品でも既に十分性能は足りています。
一般的にはそうだと思いますが、ここに書き込まれている方は
それを十分承知でCPUを選ばれていると思いますのよ^^;
その上でどちらを選ぶかですから・・・

> 今更Q6600を買ってどうするんだとは思いますがね。
xbitlabsのQ9300のレビューを見ると、9600とQ6600では
同じ65nmとはいえ、ベンチ、消費電力ともに差がありますからね^^;
http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/core2quad-q9300.html
ほとんどの個体が3Gで動くことを考えると、224米ドルで
さらにお買い得感が増すような気がします。

> 定格のPhenom9600で性能不足な用途というのが思いつかないですがね
> このレベル以上は趣味以外では買う必要ないでしょう。
なぜPhenomが売れないか。それは定格での性能云々よりも、
・クロックが低い割に消費電力が多い。
http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/core2quad-q9300_13.html#sect0
・ほとんどOCができないのでお得感がない
ことではないでしょうか。
「趣味以外では買う必要ないでしょう。」というよりも、
たいていの人が趣味で買っているような気がします。

nuedaさん

Q2QとPhenomで既存のベンチマークで勝負したら殆どC2Qが勝つのは仕方ないですね。そういう世界ですし。
それにC2QシリーズのOC性能が高いのも、それに拍車をかけていますね。

逆にPhenomがC2Qに勝っている点は、ネイティブ4コア、マルチスレッド実行時のスケーリング位しかないのでは。

後は、実証のしようが今のところ無いですが、操作時の反応というかキビキビ感に差があるという話もたまに聞きます。

自分はPhenomは持ってませんが、自宅でX2、職場でC2Dを使っていて、C2Dの場合ところどころ引掛りを感じイラつくことがあります。
ちなみにCnQとEISTはONにしています。
アイドル時間が殆どの自分にとって省電力機能を切るという選択肢は無いので、切った場合は分かりません。
恐らくPhenomとC2Qも同じようなものではないでしょうか。

それと、この2つの購入者層は全く違うと思います。

Phenomは、性能に過剰な期待をせず、割り切って使う人
C2Qは、とにかくOCとベンチマークが絶対な人

という感じではないでしょうか。
それぞれのCPUの特性でそうならざるを得ないのでしょうが。

また、使ってみたら言われるほど悪くないという意見もあるので、何かの企画で10人以上でPhenom、C2Qでブラインドテストでもしたら、面白い結果になるんではないかなーとは思います。

実態としては廉価CPUを除くと

C2Q：マルチスレッド実用、CPUいじり、新らし物好き向け
C2D：特にCPUにこだわりがない人、シングル時の性能重視向け
Phenom：AMD好き、INTEL嫌い、人とは違う物好き向け

というところでしょう。
ある程度の性能があれば良いという人も
こだわりがないからこそスタンダードなCPUを選ぶものです。

現状一般的な使用に必要な性能は問題なくとも
あえてINTELを蹴ってAMDのCPUを選ぶメリットが乏しい以上、
この流れは仕方ないでしょうね。

Athlon64が全盛だったころのようになれば選択肢も広がって良いのですが。

ノースとサウスを書き間違えたStargazerです。（笑）
マイコミの記事はなかなか面白いですね。
腰下だけでなく、コアにもかなりの改良が加えられていること
が良く分かりました。
それらを、インテルのように、いちいちあたまに必ずIntelをつけて、敢えて並び
たてようとしないAMDは商売ベタ？（笑）

DenebはIPCも１割以上あがっているらしく期待が持てそうです。
予定通り出れば、という前提つきですが。

AMDは商売ベタ？（笑）

大したことないから（笑）。

ほらまた湧いた。

どこでもただただ上側に立って騒ぎたい人っていうのは
居るものなんですね。

でもそういう態度は「下をそれだけ執拗に叩くのは
　上にいる余裕がないから」
と感じ取られかねないので、上に居るなら上にいるらしく
でんと構えて大人の余裕といいますか、
「何があっても磐石なのだ」という余裕を見せてくださいね。

別にわたしは現状(の性能～性能向上)でもそれほど
不満はないので、素直に9750欲しいです。

この記事で何人記事そのものの内容に触れてるだろう。

叩き煽り、見下し、ちょっとうんざりしますね。

OC記録がどうたらって言う記事には何も書かず
こういう「下で頑張ってる」って記事で大いに盛り上がるんですから…

>>一国民＠蘭 さま
少し不思議なのは、CPU, GPU はこのような現象が起きるのに、HDD では起きないこと。
2〜3 社寡占の PC 主要パーツという意味では同じですし、
人それぞれ贔屓のメーカ (と痛い目にあったメーカ) があると思いますが…。
例えば Maxtor 買収とか HGST 身売りの噂などに対して、
「価値のない会社は消えるべき」 とか 「○○厨必死だな」 というのはあまり聞いたことがない。

>でもそういう態度は「下をそれだけ執拗に叩くのは
　上にいる余裕がないから」

ユーザーに上も下もないでしょう、別にユーザーがCPUを作っているわけじゃないし。
単にAMDが嫌いなだけでしょう。
だから、調子良かろうが、悪かろうが叩くと。
逆もまたしかりですね。

ゲーム等ではあまり重要でないので興味が薄いのでしょう、CPUやGPUの比較対象がゲームやエンコードばかりですし
酷い言い争いをするユーザーはその辺に固まっていると思いますから、CPUとGPU以外での争いが少ないのだと思います

PhenomもB3になれば仕事に使う上で非常に優秀な物になると思います
ただ、ベンチマーク等は娯楽関連が主ですしそのようなユーザーは娯楽関連しか評価しないですから
今の状況が変わることは無いかもしれないですね

Zeptoさん>
> 少し不思議なのは、CPU, GPU はこのような現象が起きるのに、
> HDD では起きないこと。

CPUはPCの『華』、クルマならエンジンなんですよ。
SOHC(シングルコア）、DOHC(デュアルコア）、V8（クオッド）など、
形式が違えば、馬力（MHz)も違う。
結果としてゼロヨンやニュルのラップタイム（Sandra)に現れる。
さしずめ、ミッションはチップセット。
反面、ガソリンスタンド(HDD)はどこも似たり寄ったり、それほど
銘柄にこだわる人も多くありません。
ガソリンスタンド=HDDのたとえに若干無理あり（笑）

自動車に記憶装置というものが無いから無理がありますな。
ベンチなどでは演算は全てメモリの中で実行されるので数値化されることは少ないのですが、実作業においてはHDDアクセスが不可欠であり、なおかつそこがボトルネックであるわけで、もうチョットHDD速度が注目されてもいいと思うんですけどねぇ・・・・。

と、私はIwillマザーにRAIDがオンボードだった頃から思ってるわけですがｗ

分かってる人はみんなHDDアクセスのボトルネックを解消するよう四苦八苦してるとおもいますよ。